29,08.19 я написал и опубликовал пост в Фейсбуке
Хотелось бы обсудить статью Марии Дегтеревой (директор МИАЦ Владимирской области):
"Цифровой контур здравоохранения Владимирской области: история взлётов и падений"
Статья, с одной стороны, интересная, подробно описывающая перипетии ИТ-автоматизации системы здравоохранения Владимирской области последних лет, а с другой – какая-то странная.
Одно из проявлений этой странности – непонятно, к какому жанру отнести статью – Succes Story или Case Study. Для первого вариант в ней явно не хватает (или даже отсутствует) успех, статья вызывает скорее грусть. Для второго – нет "исследования проекта", нет анализа причин проблем и способов их решения.
При этом заголовок очень точно отражает проект "информатизации" в областного здравоохранения – "взлеты и падения", движение по синусоиде. Именно что-то вроде sin (t), а не sin(t)+A*t, то есть колебание вокруг начального состояния, без позитивной динамики.
При этом автор подробно рассказывает именно процессе этот колебания "туда-сюда", уходя от ответа на очевидный вопрос: почему же так происходит?
А как раз поиск ответа на этот вопрос – главный во всей этой истории.
Тут нужно сказать, что данный проект ИТ-автоматизации здравоохранения Владимирской области – это довольно давняя и неплохо представленная в ИТ-СМИ история. В архиве itWeek/PCWeek я нашел около десятка статей по этому проекту. Первая статья-интервью с Марией Дегтеревой была была опубликована в 2009 году (“Информатизация здравоохранения должна находиться в руках государства” ), в 2017-м – еще одно большое интервью:
“Информатизация здравоохранения сверху вниз — естественный процесс” ,
10 лет – большой срок, вполне достаточных, что получить реальные результаты и проанализировать пройденный путь. Но что-то анализа не видно.
Я услышал впервые выступление Марии Дегтеревой на эту темы на одной из СЭД-конференций осенью 2013 года. Она рассказывала об одном из первых в стране опыте внедрения облачного сервиса 07.ДОК "Ростелекома", говорила о трудностях, но выражала надежду на их преодолимость.
Я тогда написал статью и пост в редакционном блоге с сомнениями (были основания) в том, что Ростелекома получится что-то толковое.
Из сегодняшней статьи Дегтеревой увидел, что не получилось...
К чему я все это?
К тому, что не пора ли перестать "трясти дерево", а заняться все осмыслением сделанного и делаемого нами?
А то мы все только трясем и трясем...
По этому тексту прошли некоторые обсуждения, тут я приведу наиболее интересные комментарии
В моей ленте:
Вячеслав Лазарев
Я когда вот такое читаю мне сразу многое понятно:
"Во исполнение заключенных контрактов с государственными медицинскими учреждениями здравоохранения Владимирской области, ООО «Технотрейд» уведомило ГБУЗ ВО «МИАЦ» о том, что организован собственный Центр обработки данных (далее - ЦОД) и о необходимости подключения к сети ведомственной сети передачи данных (далее - ВСПД).
В ответ ГБУЗ ВО «МИАЦ» сообщило, что сопровождение ВСПД осуществляет ПАО «Ростелеком», соответственно, для подключения необходимо обратиться в указанную организацию."
Вся суть работы с госконторами в 2-х абзацах. Какого черта вы тогда себя заказчиками считаете и такие конкурсы проводите если прекрасно знаете что бывший исполнитель начнет морду воротить, а сами ничего не знаете, не умеете, ничем не обладаете...
"В итоге полтора года противостояния региона с федеральной структурой – и информатизация здравоохранения региона оказалась лежащей в руинах."
Ржака, эффективные менеджеры, это и так было сразу понятно что так будет, когда кто-то пришел РТ "сносить" :)
У РТ цена была на 60 т.р. больше, но Администрация выбрала не РТ. И результат, все в корзину. Короче сплошная ЕДРесня :)
Андрей Колесов Я не могу назвать это увидительным (знаю, где живу), но все же. Лично мне вся эти "конкурсы с единственным претендентов" были понятны изначально много лет назад. Но вроде уважаемые спецы, люди отвечающие за проекты, уверяли (искренне), что все это издержки роста, нужно немного потерпеть и тогда...
В группе Цифровая экономика в России
Alexander Samarin
"У региона нет ресурсов, достаточных для развертывания систем такого уровня. " - ну если делать в каждой территории с тем что имеем и так как умеем, то это нормально. Задачка-то хорошо тиражируется.....
Иркин Шариев
Любопытно, как решался в контрактах правовой вопрос - кому принадлежит исходный код? Это странно, когда за систему платит заказчик, а права на систему принадлежат исполнителю и он не пускает к ней никого :)
У меня в практике был похожий случай. Организация, заплатила за разработку некой системы исполнителю и разместила ее на серверах третьей стороны. Через некоторое время понадобилось систему проапгрейдить на другую платформу. Чтобы проапгрейдить, необходимо ТЗ, чтобы написать ТЗ, необходимо проанализировать существующую систему. И здесь тупик - для анализа нужен доступ, третья сторона никого не подпускает к системе без контракта, а чтобы заключить контракт, нужно проводить тендер, для которого нужно ТЗ. Тот исполнитель, который систему разработал, тоже отказывался писать ТЗ на тендер, у него нет таких обязательств.
Андрей Колесов
С тиражированием все тоже непросто. Вся наша монополизация в сфере гос-ИТ проходила и проходит под флагом экономии средств за счёт тиражирования. Отсюда появилcz Ростелеком. И вот - ожидаемый результат
Alexander Samarin Понятно, что тиражирование автомагически не получается, даже у индийцев. https://egov-tm.blogspot.com/2019/08/blog-post.html
Владимир Поляков
...необходим обратный ещё контур -- снизу.
Первичное звено (президент это увидел).
Человека положили в больницу "по скорой" в нейрохирургию (травма головы), он жалуется на боль в области груди (сломано ребро), так его хирург соседнего отделения даже не осмотрел, не назначил рентген и др.
Вот и вся "архитектура"
Анна Трахтенберг
Это же здравоохранение. Оно славно тем, что информатизация его идет через пень-колоду во всем мире. В основном потому, что врачи и пациенты - это последние, чье мнение интересует разработчиков и заказчиков. Как элегантно сформулировала автор статьи: "Впервые медицинский информационно-аналитический центр (МИАЦ) столкнулся с проблемой непринятия медицинским сообществом продукта, основанного на чётких правилах работы со статистическими документами учёта". Почему бы это такое непонимание важности статистических документов учета? Они, видимо, считают, что важнее лечить. Это типичное для медработников заблуждение. В общем, классический случай действия дилеммы Коллингриджа: сначала выбираем неправильное направление узким кругом экспертов, а потом тратим очень много денег. И дальше идем в неправильном направлении, потому что свернуть уже нельзя.
Андрей Колесов Анна Трахтенберг я бы для начала отказался от нашего любимого объяснения "почему у нас так" - "а так во всем мире".
Анна Трахтенберг Бюрократия во всем мире устроена одинаково. Классический кейс с провалом информатизации NHS этому свидетельство. Каждый раз, когда пытаюсь выявить отечественную специфику, убеждаюсь - нет ее. Все вполне описывается в рамках функционирования бюрократической системы. Буду очень рада оказаться неправой, если мне на эту самую специфику укажут. Разве что то, что врачи и пациенты имеют еще меньше возможностей влиять на процесс, чем в среднем?
Андрей Колесов Анна Трахтенберг тем не менее комментариях к этому посту эксперты говорят, что успех подобного проекта сильно зависит от региона. Почему же у одних получается, а у других нет?
Анна Трахтенберг Думаю, что успех - понятие весьма относительное. Подозреваю, что связан с финансированием и численностью в первую очередь (большие успехи наблюдаются в ЯНАО - средств полно. а население - 800 000 примерно), хотя это, разумеется, гипотеза. И что такое успех? Успешно налаженная отчетность? Электронная карта? Рецепты? Или запись на прием к врачу? (Что услугой считается запись, а не сам визит - очень характерно). В общем, успех - это то, чем мы отчитались как успехом, а тут у регионов возможности разные. Чтобы не выглядеть тотальным скептиком, добавлю, что не исключаю существование карманов эффективности, когда по каким-то причинам МИАЦ работает в режиме наибольшого благоприятствования. И, кстати, вопрос, который меня сильно интересует - не знаете ли вы статистикии - сколько в МИАЦ сотрудников с медицинским образованием? Или их туда принципиально не берут?
Андрей Колесов Анна Трахтенберг я как раз и хотел ещё написать: по каким критериям можно и нужно оценивать успех проекта, процесс продвижения вперёд?
Я это вопрос регулярно задаю, когда беру интервью о проектах, но вопрос каждый раз вызывает недоумение.
Анна Трахтенберг Андрей Колесов Вот в английском на этот случай есть разница между efficacy (когда деньги потратили строго в запланированном объеме и все внедрили в соответствии с ТЗ) и effectiveness (когда от этого случилась реальная польза). А на русский эта разница даже не переводится - внутренняя и внешняя эффективность? У нас отчитываются про успех = деньги потратили, ТЗ выполнили. В лучшем случае. А обычно - вот, нашли под фонарем монетку! Успех! В смысле, правильно запланировали конечные индикаторы. Но это, уж извините, общая проблема. Так оно устроено. Технари-разработчики, совершенно не понимая устройства бюрократического аппарата, лезут туда со своей технократической логикой, чем только усугубляют. Они искренне считают, что лечить = найти в каталоге строчку с нужной болезнью, а там действовать по соответствующему протоколу. Молодые, здоровые мужики - чего вы хотите? Степень своего социологического невежества они не сознают от слова совсем.
Влад Збитнев Анна Трахтенберг лечить по схеме - это как-раз идёт от женской части нормоустроителей. Не надо на мужуков валить :)
Доктора мужчины, как-раз ищут внесхемные методы диагностик и лечения, а женщины более консервативно подходят, мол в деревне местному терапевту (женщине в основном) нужна чёткая схема, а не комплекс мер и критериальностей
Анна Трахтенберг Влад Збитнев Я немного по другое - что "лечить по схеме" - это единственно доступное понимание того, что такое лечение, для разработчиков. Они же мыслят в технической логике, человек = машина, если что-то сломалось, надо починить согласно инструкции. Что очень хорошо, идеально просто, совпадает с описанной вами бюрократической логикой - что они, врачи советские=деревенские, могут понимать - пусть следуют схеме и не уклоняются! Тем более, что бюрократу это легко и понятно как контролировать. Так что ваши доктора-мужчины идут лесом, и в лучшем случае на личных связях и репутации могут создать карман эффективности (а в худшем - под суд). Против логики разом технической и бюрократической нет у них приема.
Evgeny Zakharovich Zinder Андрей Колесов - про способ экономии средств: по сути происходит подмена типизации как грамотного метода (см. хотя бы в БСЭ описание требований к грамотной типизации) способом тиражирования как обязаловки.
А ведь в 2007-2009 начались проекты по типизации региональных систем силами кооперации регионов при поддержке федералов (правда в основном методической поддержке, весьма ненавязчивой, и совсем небольшими финансами). Сложилось несколько групп регионов, кооперировавшихся в работе по созданию конкретных типовых систем. Правда параллельно тогда существовало и молчаливое сопротивление ряда регионов той идее типизации. Позже как альтернатива унификации предлагалась идея стандарта (структура данных, интерфейсы) на профиль/ЛК гражданина/компании. Но жесткая унификация до сих пор "рулит".
Как сегодня видится ситуация с балансом типизации/унификации? И причины прекращения начатых тогда работ? Только ли не оправдавшийся расчет на получение регионами федерального финансирования тех работ?
Андрей Колесов Evgeny Zakharovich Zinder я опубликовал свой пост параллельно в нескольких группах (к сожалению Фб не позволяет сделать централизованное обсуждение), там тоже поднимались эти вопросы, и высказывал свои соображения.
Наверное, я сделаю так: через несколько дней соберу воедино все обсуждения и опубликую их в виде единого текста.
Evgeny Zakharovich Zinder Я сейчас редко захожу в ФБ, а через пять-шесть дней буду еще реже. Но тема важная, пример поучительный. М.б. вы пока очень кратко и личным сообщением напишете мне как вы сейчас расцениваете попытку 2006-2009 годов?! Конечно, если получится :)
Более активно буду тут наверное с середины октября )))
P.S. Было бы ценно в конце октября собраться где-нибудь очно и без регламентов, но спокойно обсудить как уроки прежнего опыта, так и то, о чем нынче вдруг стало столько полемики. Включая инициативу "Единой технологической архитектуры", заказ МКС на определение эффективности ЭП, и др.
Группа 4CIO
Ирина Шеян
Скорее всего МИАЦ в этой ситуации между молотом /Минздрава с единственными исполнителями/ и наковальней /первичного звена/. Больницы задолбались менять МИСы и осваивать навязанные, сверху о них только и требуют - отдавать данные да обеспечивать условия для выгрузки. Ни посмотреть собственные данные, ни данные других больниц все эти многолетние действия не дают. А МИАЦ как раз выступает сборщиком информации для управления. Соответственно, отношение нижнего звена - примерно как к налоговой.
Андрей Алмазов
на этом уровне осмысление бессмысленно)) вопросы решаются не в миац и даже не в регминздраве, а причины банальны и неоднократно описаны и обсуждались
Андрей Алмазов Ирина Шеян но также стоит заметить наличие успешных регионов, которые не легли под ртк или которые справились с управлением с ртк.... у них все менее драматично
Андрей Колесов Андрей Алмазов если причины банальны, то почему они успешно продолжают существовать?
Андрей Алмазов Андрей Колесов "банальны" не значит "решаемы".... во-первых нужна политическая смелость руководства региона, чтобы правильно отбиться или построить федеральные госкомпании, которые пришли их осчастливить..... во-вторых нужно не сраться внутри региона между МЗ, ТФОМС, МИАЦ и Минсвязь.... а выступать общим фронтом, без сепаратных и подковерных игрищ, в третьих понимать, что свои родные, посконно-домотканные "недомисы", написанные кулибиными на соседней улице конечно могут решать ряд задач, но точно не являются хорошим стратегическим выбором и рано или поздно станут проблемой и тормозом в развитии.... ну и еще ряд банальностей.... Почему-то в Красноярском крае все ок, на Сахалине неплохо, Брянская область справилась (хотя кстати своими силами), Белгород вообще в топе и др. (я давно не в теме, дальше не знаю, привел только точные кейсы, которые разумеется можно оспорить также..... и сказать что все плохо, что также будет правдой.... вопрос шкалы сравнения)....
Андрей Колесов Андрей Алмазов банальные и решаемые - это как раз почти синонимы. Если проблема нерешемы, то он и небанальны.
А почему нет политический смелости руководства региона? Это что - только во Владимире так или по всей стране? Как сделать, чтобы это смелость появилась? Выписать в аптеке "элексир смелости' (см Волшебник Изумрудного города)?
И дальше такие же вопросы...
Андрей Алмазов Андрей Колесов спасибо за вопрос, я думал, что когда-нибудь можно написать книжку, где как минимум раздел будет "Сага о внедрении ЕГИСЗ, начало.... ". Увлекательное исследование человеческого поведения, когда человек - чиновник или нищий коммерсант в тему которого вдруг свалились вроде как большие деньги неожиданно, после 20 лет полного почти их отсутствия.... Все субъекты РФ поделились на три части: "слушаем Москву и делаем, что она говорит (официально кстати Москва молчала, за нее говорили все, кто сам себя назвал "Москвой", это был опыт - вот вам задача, решайте сами.....регионы оказались готовы к этому не все, требовали указаний и не хотели брать ответственность), вторая часть "шлем Москву нахер почти открытым текстом".... громче и круче всех "Москву" (федеральную) послала "Москва" (как субъект РФ), третьи регионы (в основном национальные республики и отдельные, исторически опытные в отношениях с Московским княжеством регионы) поступили хитрее, открыто со всем соглашались, но делали как сами решили.... В результате в сухом остатке худо/бедно/криво, но прошла первая волна информатизации и пришло понимание, что это вообще за зверь... также как-то укрепили hardware и сети, дальше уже поняли на собственной шкуре, что такое "стоимость владения".... за весь этот ликбез и начальные островки было заплачено не так уж и много с государственного уровня если смотреть, примерно 30 млрд, консолидированного бюджета (причем на софт ушло 7-8 всего, на всю страну, не считая Москву) и 3 года (2011-2013 кажется, уже не помню)... Это все даже немного описано и еще живо в памяти участников))) Продолжение следует, но уже не здесь... )))
Андрей Колесов Андрей Алмазов Кстати, именно такая Сага и нужна!
Это должна быть нормальная научно-исследовательский работа, выполнить ее должны за нормальные деньги компетентный коллектив на реальной конкурсной основе.
Должна быть проведена нормальная защита работа на компетентном Научном совете, с рецензиями широкого экспертного сообщества.
И это не благие мечты - механизм этот давно известен, работал ещё во времена СССР.
Андрей Алмазов Андрей Колесов а кто будет заказчик такой работы?
Андрей Колесов Андрей Алмазов не знаю точно. Может быть, Минздрав. А лучше - МЭР. Или профильный комитет Госдумы.
Тот, кто начинал программу и выделял деньги на нее.
ECM Group
Наталья Резина
Честно говоря, из статьи я увидела другую картину:
1. РТК если и не Молодец-молодец, то по крайней мере хорошист - система была, работала и гарантии были обеспечены.
2. Руководство Миац явно имеет/имел проблемы во взаимодействии с департаментом здрава, что странно, уж наверное департамент мог сменить руководство Миац, если есть проблема.
3. На лицо недоработки в конкурсной документации, приведшие в выбору исполнителя, не имевшего необходимых прав либо это ошибки закупочного органа.
4. Не зная ТЗ на сопровождение системы сложно понять проблему, например , зачем нужна модификация кода. Либо это не настраиваемое ПО , либо тз не внятное и хотелки по дороге выросли, либо тот же РТК наотрез отказался от посредника. Что, в общем, понятная позиция, но опять же сам РТК часто применять посредников вовсе не брезгует.
Андрей Колесов
а что вы увидели?
Первый вопрос: каков прогресс в деле информатизации за 10 (!) лет? Есть конечный позитивный результат или только вверх-вниз на одном месте?
Кстати, тут возникает естественный вопрос - по каким критериям оценивать этот прогресс.
2. Как улучшить процесс информатизации, чтобы повысить соотношение эффект/инвестиции. Для этого нужно проанализировать совершенные ошибки.
И ни на один вопрос статья ответов не даёт.
Наталья Резина Андрей Колесов согласна, что прямых ответов нет, хотя определенное резюме в конце есть.
Андрей Колесов Наталья Резина я бы сказал, скорее, неопределенное :-)
вы посмотрите на это резюме, вы это называете определенностью?
-----------
Хочу подчеркнуть, что ответственность за бездействие и непринятие решений со стороны органов управления всех уровней и формальные действия контролирующих органов могут наносить и наносят серьёзный ущерб информационной инфраструктуре, в данном случае регионального здравоохранения.
----------
Наталья Резина Андрей Колесов на Вы хотите, чтоб представитель бюджетного учреждения перечислил персоналии? Сами подразделения, участвовавшие в кейсе, и так упомянуты в статье.
Андрей Колесов Наталья Резина Я отдаю дань смелости автора статья, хотя я думаю, что главная цель статьи - защита собственного мундира.
Я хочу не конкретных имён, а анализа зола проекта. В статье описан ход проекта, а анализа нет.
Это работа летописца, а не руководителя.
Комментариев нет:
Отправить комментарий